Wywiady

strona do druku


Rozmowa "Przebudzenia" z ks. dr. Mieczysławem Malińskim

POMYLIŁEM
SIĘ O 30 DNI

 

Miał ksiądz Profesor okazję obserwować w Rzymie konklawe po śmierci Pawła VI...

Redakcja “Tygodnika Powszechnego z Jerzym Turowiczem na czele debatowała, kogo z redaktorów wysłać do Rzymu, żeby przyglądał się temu wydarzeniu. Okazało się, że nikt z redakcji nie ma ani paszportu, ani wizy włoskiej. A trzeba było już jechać. Wtedy Turowicz zwrócił się do mnie z propozycją, czy ja bym nie pojechał. Nie byłem członkiem redakcji, ale miałem paszport i miałem wizę. Znałem Rzym, bo tam studiowałem przez 4 lata, gdy pisałem doktorat. Pojechałem. Po pogrzebie Pawła VI przez 9 dni trwały tzw. NOWENDIALES, kiedy kardynałowie się modlą o spokój duszy zmarłego i o trafny wybór następcy. Po Mszy św. spotykają się i rozmawiają na tematy Kościoła. Karol Wojtyła jako kardynał brał udział w tej nowennie. Mieszkaliśmy w Collegio Polacco na Aventynie. Gdy kardynał Wojtyła wyjeżdżał na Mszę św. to ja jechałem z nim, bo chciałem pochodzić po Rzymie i dowiedzieć się, “co w trawie piszczy”. A w trawie piszczało: Benelli, Bertoli i Baggio. Trzech kardynałów kurialistów, którzy byli lansowani na następców Pawła VI przez całą prasę rzymską i przez wszystkich, którzy się znają na rzeczy. Trzy razy B. Tak chodziłem po tym Rzymie i rozmawiałem ze starymi kolegami, czytałem gazety, rozglądałem się, słuchałem. Trzeba było dla “Tygodnika” napisać jakiś artykuł. Po kilku dniach tych moich spacerów po Rzymie już wiedziałem. Któregoś dnia wracamy samochodem, starym kolegiackim fordem z Watykanu do Collegio i spytałem kardynała: “Czyś ty kupił bilet tam i z powrotem”?, a On na to: “Tak. Kupiłem do Rzymu i z Rzymu do Krakowa”.- “Nie lepiej przekazać pieniądze biednym, a nie wydawać niepotrzebnie?”. On popatrzył na mnie zdziwiony. –“Przecież będziesz wybrany papieżem, to po co ci bilet z powrotem?”. –“Czyś ty zwariował?” – powiedział Wojtyła i postukał się w głowę.

Dlaczego Ksiądz Profesor był tak pewny, że papieżem zostanie Karol Wojtyła? Co za tym przemawiało?

Miałem wiele argumentów. Wyjaśniłem Karolowi Wojtyle podczas rozmowy, jak ja do tego doszedłem. Powiedziałem: “Po pierwsze, jesteś człowiekiem środka. Ani nie jesteś zbytnio konserwatywny, ani zbytnio progresywny. Skrajności boją się wszyscy. Chcą umiarkowanych. Po drugie: jesteś człowiekiem pracującym z wiernymi, nie urzędnikiem. Bertoli, Baggio i Benelli to są urzędnicy watykańscy. Oni nie wchodzę w rachubę. Po trzecie: jesteś człowiekiem znanym wśród kardynałów i biskupów. Co 2 lata jest spotkanie Synodu Biskupów i Ty za każdym razem jesteś wybrany do sekretariatu. Bo się przekonali jak jesteś mądry, jak jesteś dobry organizator. Po czwarte: dlatego, że Ty jesteś z państwa, w którym duchowieństwo się ostało prawie nienaruszone po Soborze Watykańskim II. Wtedy doszło przecież do herezji posoborowej, gdzie w wielu krajach odchodzili księża z kapłaństwa, zakonnice i zakonnicy z klasztorów. A Polska wyszła z tego trudnego okresu obronną ręką. Niewątpliwie również dzięki Episkopatowi Polskiemu, z Wyszyńskim i Tobą na czele, bo Ty byłeś jego zastępcą. Po piąte: miałeś przed rokiem rekolekcje watykańskie, po których zebrałeś znakomite opinie. Po szóste: jesteś z małego państwa. Nie chcą Amerykanina, bo zrobi z Watykanu jeszcze jeden stan Stanów Zjednoczonych. Nie chcą Niemców, bo wszyscy jeszcze pamiętają przeszłość niemiecką. Nie chcą Francuzów, bo Francuzów się boją, “sfrancuziałby” cały Watykan. A Polska jest takim dobrym krajem”.

Ale te argumenty nie trafiały kardynałowi do przekonania. W dniu rozpoczęcia konklawe (po południu) mieliśmy jeszcze rano Mszę św. w kaplicy kolegiackiej. On do mnie: “Powiedz homilię, bo ty krótko mówisz”. A ja: “Nie powiem, bo to jest ostatnia twoja jako kardynała. Następna będzie jako papieża”. 

Wybrano jednak Jana Pawła I. Jak się wtedy poczuł Ksiądz Profesor?

Tak. Wybrali Jana Pawła I. Pojechałem więc do Watykanu, żeby odebrać kardynała Wojtyłę. Kardynał wychodził prawie że ostatni z Watykańskich pomieszczeń, z prymasem Wyszyńskim. Wyciągnął rękę w moją stronę i powiedział: “I co ty na to?” i śmieje się. Ja mówię: “Nie wiem, kto to jest Jan Paweł I. Znam stosunki włoskie i nie znam go, chociaż był patriarchą weneckim. To źle świadczy o nim. Gdyby się zaznaczał jakoś w środowisku włoskim, to ja bym go znał, a tymczasem ja o nim nic nie wiem”.

Przeczucia Księdza Profesora w końcu się jednak sprawdziły, chociaż z opóźnieniem.

Tak. Po śmierci Jana Pawła I przyszedłem do kardynała Wojtyły, prosząc o zezwolenie na kilkudniowy wyjazd do Munster, bo potrzebowałem posiedzieć w tamtejszej bibliotece uniwersyteckiej, aby wykończyć książkę “Po co sakramenty”. Zapytał mnie: “To nie jedziesz do Rzymu, aby obserwować konklawe?” Odpowiedziałem: “Teraz jesteś ty na placu na sto procent”. 

Gdy usłyszałem w telewizji, że papieżem został wybrany Karol Wojtyła, nie miałem zamiaru jechać do Watykanu. Jednak koledzy niemieccy wepchnęli mnie do samolotu i poleciałem na Mszę świętą inauguracyjną. Byłem potem na poniedziałkowej audiencji dla Polaków. Wrzask, krzyk, szlochy. “Sto lat”. “Niech żyje”. Na zakończenie Papież przeszedł przez całą salę wzdłuż i nieoczekiwanie przeszedł przez salę w poprzek. Stałem w drugim rzędzie. I On mnie zobaczył. W tym krzyku, wrzasku wykrzyknął do mnie: “Miałeś rację, tylko się pomyliłeś o 30 dni”. 

Dla mnie więc wybór Papieża Polaka to nie było zaskoczenie.

Bardzo często spotyka się określenie, że to jest Polski Papież. Jakie elementy polskości widzi Ksiądz Profesor w tym pontyfikacie?

Podobno kiedyś powiedzieli Papieżowi, że 40 procent czasu poświęca Polsce, a tylko 60 procent poświęca Kościołowi Powszechnemu. A On miał powiedzieć: “I tak dużo”. A jeżeli chodzi o wizualną stronę polskości pontyfikatu to: na Boże Narodzenie szopka na placu Św. Piotra, choinka, wigilia, procesja Bożego Ciała. Wciąż ten element polskości gdzieś tam dochodzi do głosu.

Księże Profesorze, Frossard twierdzi, że jest to Papież nie z Polski, ale z Galilei. Twierdzi również, że jest to Papież pierwszych wieków. Jak Ksiądz Profesor odniósłby się do tego stwierdzenia?

Napisałem książkę: “Wielki Jan Paweł”. Wskazuje ona, że jest dwóch papieży wielkich: Grzegorz Wielki i Leon Wielki. A teraz powinien być Jan Paweł nazwany Wielkim. Dlatego, że troszczy się nie tylko o katolików, nie tylko o chrześcijaństwo, nie tylko o religie Księgi. Nie tylko o wierzących, ale o wszystkich ludzi. Tak wierzących jak i niewierzących. To jest dążenie podstawowe Jana Pawła II: Chce z ludzkości zbudować jedną wielką rodzinę. Realizuje to, co Pan Jezus krótko powiedział: “Idźcie na cały świat i nauczajcie wszystkie narody” - czyli ogarniajcie swoją miłością, myślą, serdecznością cały świat. Wszystkich ludzi żyjących na tym globie ziemskim.

Jaki Ksiądz Profesor dostrzega związek pomiędzy osobowością Ojca Świętego a tragicznymi wydarzeniami, które go spotkały w dzieciństwie i młodości - chodzi o śmierć najbliższych, szczególnie ojca.

Poznałem Karola Wojtyłę w 1940 roku w Krakowie. Mieszkał na Tynieckiej, ja na Madalińskiego. Domy dzieliła odległość 3 minut. Przychodził do mnie dwa razy w tygodniu i dawał mi lekcje łaciny. Od razu dobrze się rozumieliśmy. Potem razem dojrzewaliśmy do kapłaństwa. Odkąd pamiętam, Karol odznaczał się zawsze pokojem wewnętrznym. Wszystko, co się dzieje, traktował z dużym dystansem Bożym. Ciężko przeżył śmierć ojca, który był mu za matkę, za brata, za siostrę. Ojciec też bardzo kochał Karola. Dla syna zrezygnował z Wadowic, gdzie miał mieszkanie, własne środowisko. Przyszedł do Krakowa, żeby być razem z synem, gdy ten zaczął studiować. Zamieszkał w domu rodziny żony. To była klitka. To było mieszkanie w suterynach, ciasne, ciemne. Mimo trudnych warunków, jakie znaleźli w Krakowie, ojciec nie wrócił do Wadowic. Wszystko to robił dla syna. Jego śmierć tak Karolem wstrząsnęła, że opuścił swoje mieszkanie na Tynieckiej i zamieszkał u zaprzyjaźnionej rodziny Kydryńskich, na ulicy Felicjanek. Po pogrzebie ojca codziennie chodził na Cmentarz Rakowicki. Piechotą, spora odległość! Karol Wojtyła sprawy matki, ojca, brata nigdy jednak nie poruszał w rozmowie. Teraz też do tego nigdy nie wraca, chociaż mówimy o wszystkim. To jest jakieś tabu, którego nie chce ruszać.

Skąd w Janie Pawle II tyle siły, że potrafi się zmagać z dużym cierpieniem?

Kiedy się patrzy na Niego i widzi, w jakim stanie zdrowotnym teraz jest, to człowiek sobie zadaje pytanie: - “Czy nie lepiej by było, aby on sobie odpoczął?”. A tymczasem Jan Paweł II jeszcze nie powiedział wszystkiego, jeszcze nie napisał wszystkiego, jeszcze nie załatwił wszystkiego. On chce ciągnąć tę swoją pracę apostolską, dopóki Mu Pan Bóg pozwoli. 

Przedtem, gdy szedł przez przedpokój do jadalni, dawał mi znać, klapiąc pantoflami. Spadały Mu z pięt. Tak klapał. Teraz gdy patrzę jak się posuwa z pomocą laski, staje w drzwiach, mnie się serce kraje, a on pyta: "Co słychać w Polsce”. Jednak gdy Papież siądzie za stołem, to jest ten sam, co dawniej. Rozmawia się z Nim jak za dawnych czasów. Jest w pełni sił psychicznych. On doskonale widzi wszystkie sprawy, wie, czego potrzeba Kościołowi. Chce służyć mu jak najlepiej.

Jak Ksiądz uważa, czy Papież w okresie pontyfikatu zmienił się jako człowiek?

On był zawsze taki zdeterminowany na dobro. Chciał być aktorem. Bo jak Mieczysław Kotlarczyk go uczył: “Aktorem być to znaczy przekazywać ludziom piękno, ażeby byli lepszymi”. Wojtyła był początkowo przekonany, że tak chciałby żyć. Myślał o przyszłości Polski. Dlatego działał w Teatrze Rapsodycznym Kotlarczyka wtedy, kiedy nie było wolno jeszcze niczego wystawiać. Pisał poezję wtedy, kiedy nie wolno było jeszcze drukować. On wiedział, że okupacja się skończy, a wojna będzie wygrana. Tymczasem w 1940 roku spotkaliśmy Jana Tyranowskiego, krawca, ale jednocześnie mistyka, oczytanego w dziełach Jana od Krzyża i Teresy z Avila, który z głębokim zrozumieniem uczył nas modlitwy. On wywarł na Wojtyłę i na mnie zasadniczy wpływ. Tyranowski pokazał Wojtyle inną drogę, poprzez którą można świat ulepszać duchowo, w bezpośrednim działaniu. Nie przez sztukę, ale przez duszpasterstwo. Karol Wojtyła w to uwierzył i to realizował i realizuje w dalszym ciągu. Można czynić ludzi lepszymi przez kontakt duszpasterski.

Jak Ksiądz Profesor postrzega Papieża jako człowieka humoru?

On jest zawsze nie tylko pogodny, nie tylko pogodnie nastawiony, ale wciąż towarzyszy Mu ten ton żartobliwy, serdeczny, ciepły. To nie są jakieś uśmiechy, dowcipasy. Tylko pogodny sposób prowadzenia rozmowy. 

Czy krąg przyjaciół Papieża jest bardzo wielki?

Tych kręgów bliższych i dalszych przyjaciół Papieża jest bardzo wiele. Na różnych etapach życia Karol Wojtyła był związany z różnymi osobami. Ma świetną pamięć. Znakomicie pamięta imiona, nazwiska, rozmaite szczegóły. Chętnie przypomina, kiedy się z kimś spotkał, kiedy ktoś coś powiedział, kiedy i jak się zachował. Wciąż jest ciepły dla ludzi. Ludzie, nawet obcy, którzy przyjechali po raz pierwszy do Watykanu czują się tak, jakby dla Papieża podczas audiencji nie istniał świat, tylko byli oni. To jest bardzo charakterystyczne. Papież się całym sercem skupia i koncentruje na swoim rozmówcy, na tym, który właśnie przyszedł.

A jakby Ojciec Święty uprawiał zawodowo sport, to w jakiej dyscyplinie byłby mistrzem?

Jesteśmy w przedpokoju, ja stoję obok Niego i mówię: “Biegi się skończyły, narty się skończyły”. A On: “Ale jest pływanie”. Podczas soboru, w weekendy często kąpaliśmy się w morzu. Podczas konklawe za Pawła VI chodziliśmy popływać do sąsiadów - księży, którzy mieli basen z wodą przepływową z gór. Ja byłem wykończony tym pływaniem. Miałem też dość skakania do wody, a On dalej pływał tam i z powrotem. Taką miał kondycję. Lubi wodę, lubi pływać.

Jaki prezent zawiózłby Ksiądz Profesor Ojcu Świętemu na 25-lecie?

Jak zwykle - swoją najnowszą książkę. Zresztą już Mu wysłałem publikację pt. “Wielki Jan Paweł”.

Dziękujemy za rozmowę. 


Rozmawiali: ks. Andrzej Klimara i ks. Robert Nęcek